Torturas de los Gringos

[jesusfreak]

No puedo creer que los que supuestamente son hijos de Dios esten defendiendo esta actitud cobarde y criminal de parte de EUA.
Eso no tiene nombre, asi como lo hace ver el sr. Ureña en su articulo.xxxxx. :hayba:

Expon tu punto de vista, debate todo lo que quieras, pero modera tus expresiones, no insultes (NI TANGENCIALMENTE) a nadie en este foro.

Ish_Shalem

[edo]

Forista jesusfreak me parece que ya se le han hecho un par de advertencia respecto a su sentir en este foro y al parecer a hecho vista gorda sobre las normas a las cuales estamos sujetos todos quienes opinamos en el mismo.

Por lo tanto espero sea esta la ultima advertencia que se le haga .
una sola queja mas y ud perdera los derechos de seguir participando de este foro.

espero haber sido lo suficientemente claro .
sin otro particular .
gracias .

[Israel_rip]

...si supuestamente son hijos de Dios...???? "mean???"

Y me puedes decir quien es ese que "supone" que son hijos de Dios????

TU?

Bueno, tu puedes suponer lo que gustes, pero....

Los que son Hijos de Dios, actúan como tales...

Los que no, pues no. Obviously

Y pues, a suposiciones personales... pues yo no le hago

[roroto]

Pero en una férrea dictadura no se hubiese conocido esto hasta muchos años después de ocurrido.

Gracias a Dios por los espacios democráticos que permiten que actos deleznables sean denunciados y se actúe para que no se sigan produciendo.

[SaronRosse]

me disculpan pero el hermano ke dijo lo ultimo tiene razon..... EEUU ha ayudado e cosas como esas por muchos años... Y lo se porke paso en mi pais... no nos seguemos los ojos hermanos... solo eso...

[Che Horacio]

Bueno, me parece que los musulmanos, cuando su país es visto invadido por tropas estadounidenses, no deben casarse puesto que les enviarán un regalo que acabará con la mitad de los invitados. Ya pasó con la boda en Afganistán, ya vuelve a pasar con otra en Irak.
Las siguientes caritas ilustran la violencia cotidiana en Irak (ustedes ya saben cuál es la parte estadounidense) :violenc6:
Con semejante actitud, ahora no me parece raro que los islámicos anden tirando torres...

[Sancap]

Estoy en total acuerdo de lo que expone nuestro hermano aqui, yo creo que el Pastor Ureña con todo el respeto que El se merece no deberia de estar de lado de nadie, tratando de justificar a los de USA y si bien los Iraquies son unos animales de sangre fria pero no somos nadie para juzgarlos no les da el derecho a estos yanquies de posar al lado de cadaveres que para los Iraquies es una falta de respeto pues por su religion como saben, bueno solo quiero aconsejar que deberia ser mas imparcial, aunque tenga la razon de que USA no torturo personas pero igual deberia de ponerse en un punto medio y no del lado de nadie.
Bendiciones!

[Alex_774]

Guerra contra Irak


La tortura como pornografía
Joana Bourke
Masiosare


La autora sostiene que las imágenes pornográficas de las torturas a prisioneros iraquíes "han desnudado por completo la pequeña fuerza que hubiera quedado en la retórica humanitaria sobre la guerra", además de mostrar que la "mujer también puede usar el sexo como poder, para humillar y torturar"

La violencia sexual es un crímen de guerra

Una mujer ata un nudo alrededor del cuello de un hombre desnudo y lo obliga a arrastrarse por el piso. Personas de uniforme desnudan a un grupo de hombres encapuchados y entonces, laboriosamente, los hacen formar una pirámide. Los hombres son forzados a masturbarse y a simular felación. En los días anteriores todos participamos en la contemplación de pornografía. La imagen de hombres y mujeres jóvenes, admirativos y sonrientes, posando frente a sus cautivos desnudos y degradados, ha causado un impacto profundo. Esas instantáneas tal vez nos dicen más de lo que deseamos saber sobre el corazón de las tinieblas de nuestra sociedad.

Este festival de la violencia es altamente pornográfico. Las víctimas han sido reducidas a objetos de exhibicionismo o "carne" anónima. O portan capuchas o el encuadre les ha cortado la cabeza. Personas exultantes toman fotografías de los genitales de sus víctimas. Aquí no hay confusión moral: los fotógrafos ni siquiera parecen estar al tanto de que están registrando un crimen de guerra. Nada sugiere que estén documentando una moralidad particularmente torcida. Para la persona detrás de la cámara, la estética de la pornografía protege de la culpa.

De hecho, hay una atmósfera carnavalesca en las fotografías. Los que perpetraron esta violencia sexual se están divirtiendo evidentemente. El cliché, "la guerra es el infierno", cobra un nuevo y helado vigor en estas imágenes. Después de todo, estas fotografías no son "sobre" los horrores de la guerra. Muchas, si no la mayoría, son parte de una glorificación de la violencia. No hay duda de que muchas de estas imágenes fueron tomadas por personas que les agradaba lo que veían. O lo que habían hecho. Son trofeos; conmemoran acciones agradables.

Es difícil evitar la conclusión de que para algunos de estos estadunidenses crear un espectáculo de sufrimiento era parte de un ritual que los unía. Se está soldando la identidad de un grupo victorioso en un Irak cada vez más brutalizado: esta es una representación de camaradería entre hombres y mujeres que se apartan de la sociedad civilizada de su país por medio de actos de violencia. Sus ritos crueles, y a menudo carnavalescos, constituyen lo que Mijail Bajtín llamaba "transgresión autorizada".

Después de todo, hay una evidencia de que autoridades militares superiores sabían lo que pasaba en la prisión pero voltearon hacia otra parte, aceptando el abuso como necesario para recabar información de inteligencia o para dar una válvula de escape a individuos en pánico que viven en un país que se torna cada vez más hostil.

Más aún, la pornografía del dolor que muestran estas imágenes es de naturaleza fundamentalmente voyeurista. Se representa el abuso para la cámara. Es público, teatral, y cuidadosamente escenificado. Estas imágenes obscenas tienen su contraparte en la peor pornografía sadomasoquista no consentida. Está erotizado el infligir dolor.

Es importante, sin embargo, no ver las imágenes como insólitas. Después de todo, la tortura y la violencia sexual son endémicas en tiempos de guerra. En el pasado, como ahora, el personal militar tiende simplemente a aceptar que se cometan atrocidades, incluidas las sexuales. Como admitió un coronel durante la Primera Guerra Mundial: "He visto a mis propios hombres cometer atrocidades, y debo esperar verlo otra vez. Usted no puede estimular y dejar suelto al animal y entonces confiar en que será capaz de enjaularlo de nuevo cuando usted quiera."

Visto como el resultado inevitable de las necesidades sexuales del hombre (el "animal en el hombre"), la humillación sexual y la violación de prisioneros de guerra fueron consideradas como un problema militar sólo cuando amenazaban directamente la conducción de la guerra o la reputación de una potencia impuesta. Como predijo el general Patton durante la Segunda Guerra Mundial, "habrá algunas violaciones, incuestionablemente." Era "un poco de relajamiento y recreación" para el personal. Los factores que facilitaban otras formas de atrocidades facilitaban la violación. Los uniformes proporcionaban el anonimato. Se deshumanizaba a las víctimas potenciales; los agresores diluían su individualidad. En conflictos militares el pene fue codificado explícitamente como un arma.

Lo que es particularmente interesante en estas fotografías del abuso en Irak es el papel prominente de Lynndie England. Una rama particular de la teoría feminista - popularizada por Sheila Brownmiller y Andrea Dworkin- pretende argumentar que la disposición para violar es inherente al cuerpo masculino. El argumento de que sólo los hombres violan, tienen fantasías de violación, o son beneficiarios de la cultura de la violación, no puede sostenerse frente a ejemplos descarados de autoras femeninas de violencia sexual. En estas fotografías el pene mismo se vuelve un trofeo. La mujer también puede usar el sexo como poder, para humillar y torturar.

No importa cuánto quiera descartar el uso de la palabra "tortura" el secretario de Estado, Collin Powell, no hay otra palabra que pueda describir estos actos. En la tortura y en otras formas de abuso, el causar dolor y humillación no necesariamente busca extraer información. Golpizas, ritos de humillación e insultos verbales se usan a menudo para hacer que los prisioneros describan actos o revelen nombres ya conocidos por la policía o los militares. A menudo las preguntas son de poco valor práctico para los torturadores y para el régimen. Los interrogatorios se suelen acompañar con la demanda para que los prisioneros firmen un documento donde declaran que reconocen los errores de su conducta. La aparente futilidad de esas demandas indica la naturaleza de la empresa de sus torturadores. Quieren destruir la identidad de la víctima.

El mal de la tortura no se restringe a la violencia extrema inflingida al cuerpo. Muchos tipos de dolor intenso y sufrimiento físico, ya sea en la guerra, durante actos de martirio religioso, o simplemente como resultado de una mala salud, son tolerados con dignidad y paciencia. El mal de la tortura está en otra parte: éste le niega a la víctima el mínimo reconocimiento ofrecido por la sociedad y la ley, y al hacerlo así, destruye el respeto que la gente espera de los otros habitualmente. Más importante aún, la tortura apunta a minar la forma en que la víctima se relaciona con su propio yo, y de esta forma amenaza con disolver el fundamento de la personalidad de un hombre. La tortura encarna la violación de otro individuo. La naturaleza sexual de estos actos muestra que los torturadores comprenden el papel central de la sexualidad para la identidad de sus víctimas. Los autores de estas fotografías apuntan a destruir el sentido del yo de la víctima al infligirle una humillación sexual extrema y registrarla. Como en la descripción de Jean Améry, al ser torturada por los nazis, la violación sexual es tan devastadora no tanto por la agonía física sufrida sino porque las otras personas presentes son impermeables a la víctima. La tortura destruye "la confianza en el mundo." Quien haya sucumbido a la tortura ya no puede considerar que el mundo es su casa."

La muestra del cruel placer alcanzado en el castigo a los prisioneros iraquíes ha reverberado a través del mundo, confirmando en muchos países el estereotipo negativo de los occidentales como decadentes y obsesos sexuales. Muchas personas han cuestionado los motivos y la acción de guerra en Irak, pero esas imágenes pornográficas han desnudado por completo la pequeña fuerza que hubiera quedado en la retórica humanitaria sobre la guerra. En el mundo árabe, el daño ya está hecho, y es irrevocable.

* Maestra de historia militar y escritora. Tomado de The Guardian. (Traducción de Rubén Moheno)

[alonso]

Creo que no hay que defender a un pais que haga torturas como las que han hecho el ejercito gringo. Una cosa mas, estados unidos siempre ha cometido torturas contra lso prisioneros, esto no es nuevo, siempre ha sido ocultado por el gobierno estadounidense, una cosa es que nosotros no lo supieramos, pero de hecho estas torturas no es algo que sea nuevo para el ejercito estadounidense. Tanto es condenable el terrorismo musulman, como el terrorismo de estado que practica el imperio "americano", las dos son cosas que no tienen que ser, no hay que defender a ninguna, las dos son de gente enferma que en su corazon solo hay odio y sed de veganza.

[roroto]

No se podría enterar nadie de este tipo de actos. No hay espacios para expresar estas protestas. Todo aquel que se atreve a expresar inconformidad contra tales acciones, correría igual o peor suerte que las víctimas.

Eso es lo que pasa en dictaduras: No puedes ver ni siquiera una foto, no las puedes publicar sin arriesgarte a morir o a ser encerrado de por vida.

Doy gracias a Dios, porque, aún en medio de lo doloroso que significa ver este tipo de torturas, en USA, a diferencia de este tipo de dictaduras, se tiene el derecho de protestar y expresar a los cuatro vientos las inconformidades. Y más aún: Se puede accionar para que estas situaciones no se repitan.

¿Se podría hacer eso en el Irak de Saddam Hussein?

[Che Horacio]

Doy gracias a Dios, porque, aún en medio de lo doloroso que significa ver este tipo de torturas, en USA, a diferencia de este tipo de dictaduras, se tiene el derecho de protestar y expresar a los cuatro vientos las inconformidades. Y más aún: Se puede accionar para que estas situaciones no se repitan.

¿Se podría hacer eso en el Irak de Saddam Hussein?
Lamentablemente, roroto, ese país que tanto tú como la mayor parte de los foristas estáis orgullosos de tenerlo, ha sido uno de los principales padrinos de dictaduras en todo el mundo, y Saddam, en plena guerra fría, fue un ejemplo. Eso, vosotros no lo queréis aceptar, pero es cierto.
De todos modos lo que escribiste es cierto, EEUU es democrático fronteras adentro, pero hacia afuera no, y ello, ha acarreado miserias a América Latina.

[Che Horacio]

Estimado Horacio,

Me podrias dar la alternativa que sugieres? Soy todo oidos :musica:
Ipso: No he dado alternativa, sólo he descripto cómo EEUU desarrolla su política exterior y en especial en Irak, "la ley del garrote y la zanahoria".

[roroto]

Horacio, saludos:

Lamentablemente, roroto, ese país que tanto tú como la mayor parte de los foristas estáis orgullosos de tenerlo, ha sido uno de los principales padrinos de dictaduras en todo el mundo, y Saddam, en plena guerra fría, fue un ejemplo. Eso, vosotros no lo queréis aceptar, pero es cierto.

¿Sabes? Ni siquiera conozco EEUU. No tengo un solo familiar en ese país.

Soy de Nicaragua, y salvo Centroamérica, jamás he salido de este entorno. Y no me puedes decir que vivo en una especie de "Palacio de Cristal" donde uno no se da cuenta de lo que sucede alrededor. He vivido la guerra como no te imaginas.

Y he vivido en medio de horrorosas dictaduras: Por eso siento que puedo hablar, aunque no soy iraquí, de las férreas dictaduras, que quizás ni tú ni la mayoría de los que antagonizan con USA han conocido: Las dictaduras totalitarias.

Jamás abandoné Nicaragua; aún cuando muchos nicaragüenses se vieron forzados a salir exiliados porque la dictadura izquierdista así los obligó. Y pude presenciar los actos más lesivos contra todo tipo de libertades.

Por eso es que valoro como un tesoro inapreciable la libertad con la que se goza en países democráticos. Y, dado que quienes "gobernaron" mi país fueron aliados incondicionales de Ghadafi, Hussein, Breznev, y fueron ampliamente respaldados por estos gobiernos "soberanos", sé la gran afinidad que tienen entre sí.

No sé si eres latinoamericano. Y, posiblemente, al igual que tú, he vivido la autocracia militar de derecha (esto fue lo que generó la revuelta que engendró a la ultraizquierda stalinista en el poder). Puede que en tu país, como en todos los latinoamericanos se vivió esto. Pero, a diferencia de muchos de los que escriben aquí, he tenido la "experiencia" de vivir en regímenes de izquierda y de derecha y puedo presentar un juicio valorativo basado en mi experiencia. Y te digo, al igual que a Marcela: Esta es una experiencia que a ningún ser humano se la deseo.

En todo caso, creo firmemente que el espacio democrático que permite expresar tus desavenencias con las políticas norteamericanas es algo que jamás encontrarías en países sumidos bajo estos gobiernos "soberanos" manejados al gusto y antojo de sus dictadores, al estilo de Husseim.

[roroto]

Nicaragua comunista o nicaragua democratica (Responsables, EE.UU)

Gracias hermano Ipso Facto: Lo que escribes es totalmente cierto. En mi país eso sucedió y mientras los "gobernantes" lanzaban diatribas estridentes contra USA y hablaban de "injerencismo, imperialismo, neocolonialismo" cuando se referían a USA, se sometían de la forma más escandalosa a la ex URSS y a sus aliados: Gadafi, Hussein, Castro, etc.

Entregaban el territorio y los recursos más preciados en manos de los "solidarios" soviéticos, cubanos etc.

Es típico de estos señores hablar de soberanía en tanto sus intereses se vean lesionados, pero el discurso cambia cuando son beneficiados: En ese caso el "injerencismo" se llama "solidaridad".

¿Qué acaso en Irak no hay también injerencismo de parte de facciones árabes de otros países? ¿Cuántos de los terroristas que hoy día se jactan de sus proezas asesinas son genuinamente iraquíes?

[Che Horacio]

Roroto e Ipso Facto:
Por eso es que valoro como un tesoro inapreciable la libertad con la que se goza en países democráticos. Y, dado que quienes "gobernaron" mi país fueron aliados incondicionales de Ghadafi, Hussein, Breznev, y fueron ampliamente respaldados por estos gobiernos "soberanos", sé la gran afinidad que tienen entre sí.
También aquellos que "gobernaron" tu país fueron aliados incondicionales de EEUU y tenían una afinidad muy especial con las dictaduras hispanoamericanas. Me refiero, por supuesto, a la familia Somoza, pero parece que para vos, Roroto, eso fue hace ya mucho tiempo.
No sé si eres latinoamericano. Y, posiblemente, al igual que tú, he vivido la autocracia militar de derecha (esto fue lo que generó la revuelta que engendró a la ultraizquierda stalinista en el poder). Puede que en tu país, como en todos los latinoamericanos se vivió esto. Pero, a diferencia de muchos de los que escriben aquí, he tenido la "experiencia" de vivir en regímenes de izquierda y de derecha y puedo presentar un juicio valorativo basado en mi experiencia. Y te digo, al igual que a Marcela: Esta es una experiencia que a ningún ser humano se la deseo.
Sí, soy hispanoamericano. Aquí coincidimos plenamente.
En todo caso, creo firmemente que el espacio democrático que permite expresar tus desavenencias con las políticas norteamericanas es algo que jamás encontrarías en países sumidos bajo estos gobiernos "soberanos" manejados al gusto y antojo de sus dictadores, al estilo de Husseim.
Hete aquí la cuestión. La mayor parte de las dictaduras hispanoamericanas fueron patrocinadas por EEUU, entendamos en la mayoría de los países de la región, durante décadas. En cambio, la URSS sólo patrocinó la de Cuba (1959) y la Nicaragua (1979).
Corea comunica o corea democratica (Responsables, EE.UU)
vietnam comunista o vietnam democratica (Responsables, EE.UU)
rusia comunista o rusia democratica (Responsables, EE.UU)
Nicaragua comunista o nicaragua democratica (Responsables, EE.UU)
Cuba comunista o cuba democratica (pregunten a los cubanos quien es responsable)
Alemania comunista o alemania democratica (Responsables, EE.UU)
Alemania nazi o alemania democratica (Responsables, EE.UU)
Japon imperialista o japon democratica (Responsables, EE.UU)
Polonia comunista o polonia democratica (Responsables, EE.UU)
Republica checa comunista o democratica (Responsables, EE.UU)
Irak bajo sadam o irak democratica (Responsables, EE.UU)
Corea: Actualmente este país está dividido en dos partes, resultado de una guerra (1950 - 1954). Yo diría la Corea comunista y la Corea capitalista.
Vietnam: Después de perder 2.000.000 de personas (¿o soldados y guerrilleros), gracias a la intervención estadounidense, lograron su reunificación. El apoyo estadounidense consistió en sostener gobiernos dictatoriales y enviar soldados.
Rusia: El régimen soviético cayó por sus problemas económicos, no por EEUU.
Nicaragua: El régimen sandinista no pudo sostenerse.
Cuba: El régimen precedente fue patrocinado por EEUU o no era exactamente democrático. Creo que los cubanos se merecen uno ya.
Alemania: El régimen actual vino de la derrota de la Alemania Nazi. Aquí damos a EEUU su responsabilidad, pero les recuerdo, por las dudas que gran parte de esa derrota fue debida al Ejército Rojo el cual sacrificó muchas vidas y materiales para aplastar el ejército alemán (hablamos del orden del 75% y del 80% respectivamente). En cuanto a la caída de la Alemania comunista es responsable la desastrosa política del régimen comunista allí instalada.
Japón: Responsabilidad estadounidense es total aquí, tras una derrota militar en una guerra.
Polonia: Gobierno comunista derrumbado por causa de sus problemas económicas y por la caída del régimen soviético, no fue responsabilidad de EEUU.
Checoslovaquia: Ídem al anterior.
Irak: Todavía no existe democracia allí y es poco probable que sea adoptada por los iraquíes.
Gracias hermano Ipso Facto: Lo que escribes es totalmente cierto. En mi país eso sucedió y mientras los "gobernantes" lanzaban diatribas estridentes contra USA y hablaban de "injerencismo, imperialismo, neocolonialismo" cuando se referían a USA, se sometían de la forma más escandalosa a la ex URSS y a sus aliados: Gadafi, Hussein, Castro, etc.
Los otros "gobernantes" tranquilamente amansaban fortunas con la miseria de la gente y siempre muy aliados de EEUU. No es nada extraño que viniera un grupo de gente, como los comunistas, prometiera un cambio y obtuviera el gobierno.

[Admin]

Hola hermanos.

Pasé por aquí casi accidentalmente y no pude evitar morirme de la risa cuando leía las explicaciones alternativas que se le daban a las democracias establecidas por EE.UU. en varios países.

Esta explicación fue la que más risa… ¡no!, carcajadas, me causó:

Rusia: El régimen soviético cayó por sus problemas económicos, no por EE.UU.

No me gusta participar en estos temas políticos porque es el desconocimiento de los asuntos históricos lo que frecuentemente hace que la gente tenga sus posiciones equivocadas, pero es cómico que Margaret Thacher, la prensa liberal y el mismo Gorbachev hayan atribuido hace apenas semanas a Reagan la derrota del bloque soviético, y alguien todavía tenga la audacia de atribuirlo a "problemas económicos".

Me explico:

Si usted se muda en un vecindario de gente rica porque se saca la lotería y ahora tiene dinero, pero usted constantemente compra carros nuevos, brinda fiestas a sus amigotes, compra los trajes más caros, hace regalos ostentosos a todos, y brinda ayuda a personas indiscriminadamente. Pero además de todo esto, usted, por competir con los vecinos, que sí son ricos, que sí pertenecen en ese barrio, que sí saben cómo crear riquezas, que sí tienen estirpe, comienza a construir una casa gigantesca, trata de tener todo mejor que sus vecinos y después de algunos meses usted tiene que mudarse de nuevo para el barrio de donde vino, declarar bancarrota... porque se le acabó el dinero, usted tal vez por orgullo diga que se mudó porque "extraña a sus amigos viejos del vecindario pobre.", pero todo el mundo se reirá en su cara, porque la verdad es que usted estuvo viviendo un estilo de vida que su fortuna recién adquirida no podía soportar para siempre, especialmente porque usted solamente gastaba y no agregaba nada a su fortuna. ¡Su fortuna y aparente poder temporal no le permitieron competir con sus vecinos ricos!

Usted tal vez pueda atribuir su súbita bancarrota a la "mala suerte económica", pero la verdad es que usted era un mal administrador, un consumidor incontrolable y SIEMPRE VIVIÓ MÁS ALLÁ DE SUS MEDIOS.

Amigos... ¡Este fue el caso de Rusia!

El Comunismo no funciona y mucho menos cuando se trata de mantenerse a la par (en armamentos, guerras, tecnología, etc.) con los “vecinos” verdaderamente ricos.

No fue la mala suerte económica la que trajo a sus rodillas a Rusia, fue la táctica del presidente Ronald Reagan de obligar a URSS a competir en una carrera económica que no podía ganar, culminando con el inicio de la instauración del programa Guerra de las Galaxias, que requeriría que tanto EE.UU. como Rusia gastaran alrededor de 3 trillones de dólares.

Reagan endeudó a EE.UU. con deudas récords. Rusia no pudo continuar pretendiendo; No pudo continuar compitiendo y calló de rodillas. Se mudó al vecindario donde siempre perteneció: Con los pobres del Tercer Mundo.

Estudien la historia y aprenda de ella, que es la única que nos da lecciones sobre el futuro.

Bendiciones.

[Che Horacio]

Al Administrador:
No me gusta participar en estos temas políticos porque es el desconocimiento de los asuntos históricos lo que frecuentemente hace que la gente tenga sus posiciones equivocadas, pero es cómico que Margaret Thacher, la prensa liberal y el mismo Gorbachev hayan atribuido hace apenas semanas a Reagan la derrota del bloque soviético, y alguien todavía tenga la audacia de atribuirlo a "problemas económicos".
Margaret Thatcher era la aliada principal de Reagan en la cruzada capitalista en contra del Comunismo soviético y sus satélites. Obviamente siempre dirá ella que gracias a su amigo estadounidense el Comunismo fue derrotado. Tanto la prensa liberal (tal como la define) como la prensa conservadora que usted lee será estadounidense. Gorbachov no tiene relevancia, puesto que heredó un estado ya podrido.
El derrumbe soviético fue debido a problemas económicos principalmente y esto fue aprovechado por EEUU. De todos modos, la caída del bloque soviético llevó muchos años y no fue tan repentino como la prensa estadounidense nos quiere hacer ver.
No fue la mala suerte económica la que trajo a sus rodillas a Rusia, fue la táctica del presidente Ronald Reagan de obligar a URSS a competir en una carrera económica que no podía ganar, culminando con el inicio de la instauración del programa Guerra de las Galaxias, que requeriría que tanto EE.UU. como Rusia gastaran alrededor de 3 trillones de dólares.
Yo opino que la URSS venía tambaléandose económicamente y no podia ya competir con la Guerra de las Galaxias. Uno percibe en el problema cuando nota que los soviéticos no podían construir un transbordador espacial como el estadounidense y mantenerse en la carrera espacial, porque ello ya les consumía demasiados esfuerzos.
Una vez me dijeron que los gastos militares soviéticos insumían el 50% del presupuesto nacional, mientras que entre los estadounidenses ese porcentaje era inferior (creo que estaba en el 10%, tendría que averiguarlo). Con ello quiero decir que EEUU era más rico que la URSS y contaba con el concurso de Gran Bretaña.
Reagan endeudó a EE.UU. con deudas récords. Rusia no pudo continuar pretendiendo; No pudo continuar compitiendo y calló de rodillas. Se mudó al vecindario donde siempre perteneció: Con los pobres del Tercer Mundo.
No soy simpatizante del comunismo, pero aclaro que durante algunas décadas fue "la opción" al Capitalismo. La Unión Soviética también emergió de la Segunda Guerra Mundial victoriosa y quiso llegar al liderazgo de naciones, puesto que tenía recursos, tanto en personas como en materiales, y constituyó un bloque alternativo al de los EEUU y demás países colonialistas.

[Admin]

Le felicito estimado Horacio. Ha usado el lenguaje diplomático de manera exquisita para ceder a todos mis puntos de vista sin tener que decir: "cedí".

Margaret Thacher miente
La prensa miente
Bush miente
Gorvachev miente
Todos mienten.

Verdad? :aplaus:

Bendiciones.

[roroto]

También aquellos que "gobernaron" tu país fueron aliados incondicionales de EEUU y tenían una afinidad muy especial con las dictaduras hispanoamericanas. Me refiero, por supuesto, a la familia Somoza, pero parece que para vos, Roroto, eso fue hace ya mucho tiempo.

Amigo, actualmente la mayoría de los nicaragüenses, al hacer una comparación entre ambos regímenes, estamos de acuerdo en que el autocrático de Somoza, con todos sus múltiples defectos; se le quedó extremadamente corto al de los sandinistas.

En encuestas que se han hecho, el porcentaje de apreciación negativa hacia los últimos gobiernos,en lo que respecta al regímen de Somoza es mínimo: Sólo el de Violeta Chamorro es menor.

Pero algo de lo que dices es cierto: La política norteamericana muchas veces engendró estos gobiernos de facto. Sólo que la misma política en gran medida enmendó su error y promovió e impulsó el surgimiento de los gobiernos democráticos, que mal que bien, son mucho mejores (con todos sus defectos) que los estilos totalitarios.

Hete aquí la cuestión. La mayor parte de las dictaduras hispanoamericanas fueron patrocinadas por EEUU, entendamos en la mayoría de los países de la región, durante décadas. En cambio, la URSS sólo patrocinó la de Cuba (1959) y la Nicaragua (1979).


Error: La ex URSS patrocinó la mayoría de los movimientos de guerrilla en Latinoamérica. Y afortunadamente, no tuvieron éxito.

A eso ellos le llamaban "internacionalismo proletario", "solidaridad internacional" etc. ¡Vaya designaciones para definir un intervencionismo tan flagrante!

[Che Horacio]

Le felicito estimado Horacio. Ha usado el lenguaje diplomático de manera exquisita para ceder a todos mis puntos de vista sin tener que decir: "cedí".

Margaret Thacher miente
La prensa miente
Bush miente
Gorvachev miente
Todos mienten.

Verdad? :aplaus:

Bendiciones.
Administrador: La diferencia estriba en que usted da por sentado que EEUU derribó la URSS con un Knock-out (entiéndase la Guerra de las Galaxias), mientras que yo sostengo que la URSS tiró la toalla.
Por supuesto que el Capitalismo y el Comunismo eran dos sistemas totalmente opuestos e irreconciliables y se combatían en todo el mundo, pero tenga en cuenta que el capitalismo campeaba cuando apareció el comunismo, o sea, fue el retador.
Margaret Thatcher ha opinado exactamente igual que Reagan.
La prensa es manipulada y tergiversa las noticias.
La familia Bush, en mi opinión, ha mentido siempre.
Gorbachov ha sido irrelevante ¿pero ahora me pregunto si los pasos dados por él fueron los de un hombre inteligente o de un hombre adaptado a las circunstancias?
No todos mienten, pero algunos son muy subjetivos a la hora de decir las cosas.

[Che Horacio]

Roroto:
Error: La ex URSS patrocinó la mayoría de los movimientos de guerrilla en Latinoamérica. Y afortunadamente, no tuvieron éxito.
¿Los "contras" eran niños excursionistas haciendo un campamento un fin de semana, entonces?
¿Yo he de suponer que los mismos no eran patrocinados por alguna agencia estadounidense?
¿La Escuela de las Américas habrá enseñado valores democráticos a los militares hispanoamericanos que asistieron a ella?
¿Los paramilitares colombianos sólo son armados por las FFAA colombianas y no reciben ayuda externa para luchar contra los guerrilleros colombianos?

Hete ahí la diferencia. EEUU patrocinó dictaduras de neto corte liberal en la décadas precedentes, corrompiendo militares y pactando con las oligarquías nacionales. EEUU actuó directamente sobre los estados y los grupos económicos nacionales que los dominaban. La URSS, en cambio, por ideología, debía deshacer el sistema instalado para imponer el suyo mediante el patrocinio de guerrillas.

[roroto]

No, Che Horacio, la "ayuda" soviética superó los mil millones de dólares y fue prácticamente en el orden militar, en tanto el patrocinio de Reagan a los contras no pasó de los 100 millones.

Hoy día, seguimos llevando las secuelas de este tipo de "ayudas". La deuda de Nicaragua que heredó Violeta Chamorro fue de 10 mil millones de dólares, mientras los sandinistas heredaron de Somoza mil millones, que se acumularon en 40 años de dinastía.

En el entretanto, la Stasi, la KGB, "ayudaba desinteresadamente" a los miembros de la Seguridad del Estado nicaragüense... Te aseguro que sus "métodos" de tortura fueron más crueles que los que aplicaron los norteamericanos en Irak.

[rickiban]

A lo largo de toda la Historia del hombre ha habido una constante, al menos desde que existe la civilización: el pueblo más fuerte y más desarrollado se impone a los menos avanzados. Y es justo que así sea, ya que de esta manera, adoptando el modo de vida superior del pueblo más avanzado, los rezagados pueden aspirar a alcanzar su nivel de desarrollo.
Los EE.UU. representan desde su origen la causa de la libertad (no olvidéis que surgieron como un estado democrático de derecho algunos años antes de que esas ideas estallaran en Europa con la Revolución Francesa), y hoy suponen la vanguardia de la civilización occidental en la lucha contra las fuerzas de la reacción y de la obscuridad (léase fundamentalismo islámico, o teorías disolventes del enemigo interior).
Un hecho objetivo es que el dominio imperial que hoy ejercen los EE.UU sobre la mayor parte del mundo libre es, con mucho, el más benévolo y beneficioso que hasta ahora se ha ejercido en la Historia del hombre. No quiero imaginar cómo sería un mundo regido por Bin Laden o por Sadam Hussein.

[Che Horacio]

A lo largo de toda la Historia del hombre ha habido una constante, al menos desde que existe la civilización: el pueblo más fuerte y más desarrollado se impone a los menos avanzados. Y es justo que así sea, ya que de esta manera, adoptando el modo de vida superior del pueblo más avanzado, los rezagados pueden aspirar a alcanzar su nivel de desarrollo.
En realidad, los pueblos con mejor capacidad militar se han impuesto sobre los más débiles, no los más desarrollados. Como ejemplo, están los españolos frente a los incas. Otro ejemplo, los mongoles frente a los chinos los cuales eran muy inferiores en el aspecto cultural, militar, económico, etc.
Los EE.UU. representan desde su origen la causa de la libertad (no olvidéis que surgieron como un estado democrático de derecho algunos años antes de que esas ideas estallaran en Europa con la Revolución Francesa), y hoy suponen la vanguardia de la civilización occidental en la lucha contra las fuerzas de la reacción y de la obscuridad (léase fundamentalismo islámico, o teorías disolventes del enemigo interior).
Está bien lo que aquí dices, pero te aclaro que durante muchas décadas hubo esclavitud de africanos y genocidio deliberado de indígenas en EEUU.
Un hecho objetivo es que el dominio imperial que hoy ejercen los EE.UU sobre la mayor parte del mundo libre es, con mucho, el más benévolo y beneficioso que hasta ahora se ha ejercido en la Historia del hombre. No quiero imaginar cómo sería un mundo regido por Bin Laden o por Sadam Hussein.
Esto último forma parte de la estrategia de EEUU para justificar su intervención en los países musulmanos. Saddam Hussein era un dictadorzuelo de un país que sólo tenía relevancia regional. Osama Bin Laden, como enemigo, le viene al pelo al "gendarme del mundo", porque así puede intervenir en muchas regiones, so pena del terrorismo internacional. Es patético cómo los medios nos quieren hacer creer que Osama, además de poner bombas en todo el mundo, "lidera" la oposición en muchas partes.

[Che Horacio]

Ipso Facto:
Horacio, has considerado alguna vez que el peso de la verdad afecta la forma en la que la gente con sentido comun y con conocimiento de los hechos lee tus aportes?
Leo con detenimiento todos los aportes y también me informo con las noticias que giran sobre los distintos temas. La verdad que tú profesas, Ipso, no es la misma que yo tengo, simplemente.
Sabes la cantidad de sandeces (sin animo de insultar) que has dicho ya en este epigrafe, con el exclusivo animo de defender lo indefendible, regimenes malvados y sangrientos como el del Comunismo, Sadam, Osama, etc?
No me ofende. Pero voy a aclararte algo. No defiendo los régimenes comunistas, socialistas e izquierdistas; no he dicho que Castro o los sandinistas hayan sido excelentes gobiernos, sólo he manifestado que a la derecha de las cosas también hubieron excesos y de los más variados. Lamentablemente el evangelismo pentecostal, en Hispanoamérica, ha exagerado el papel del comunismo, pero ha minimizado el papel de las dictaduras de derecha y más si éstas tenían una afinidad con las políticas estadounidenses.
La idea que tengo es la siguiente: los grupos de izquierdas intentaron infructuosamente destruir los sistemas imperantes en Hispanoamérica e imponer el suyo, con aval de la URSS, mientras que las dictaduras de derechas (todas dueñas del Estado), socavaron los sistemas que les precedieron e instalaron uno (o varios) muy adecuado a las políticas estadounidenses.
No defiendo a Saddam Hussein, puesto que es un tirano, pero acaso no fue una especie de "aliado" de EEUU en la década de los 80.
Osama Bin Laden es un terrorista y asesino, y eso lo repito nuevamente (creo que ya lo había dicho en otro epígrafe hace tiempo, cuando participaba Gazu). Pero el análisis dado aquí, en este foro, es que Osama lidera o va abarcando toda la oposición en el mundillo musulmano, aterrorizando al mundo occidental y amenazando los gobiernos musulmanos de los distintos países donde EEUU tiene aliados o títeres.
Hermano, has tomado todos los lados menos el menos malo en este epigrafe.
En verdad, me das lastima.
Como un dia le dije a mi tio: Que odies a los gringos no excusa que mientas acerca de ellos. Que yo te odie a ti no justifica que te acuse de ladron. Ya que haciendolo, te igualas o te haces peor que a aquellos a quienes acusas.
Yo no odio al pueblo estadounidense, pero su estado ha sido muy negativo con mi país. Sus intromisiones para favorecer sus empresas, sus políticas de estado y su necesidad de expoliar los recursos naturales, nos ha significado un gasto enorme a los argentinos, en particular, y a los hispanoamericanos, en general. Sólo fíjate cuanto dinero deben los países de nuestra región a EEUU.
Tienes una caceria de brujas contra el pais que los saco a ustedes los argentinos de la verguenza que estaban pasando y continuan pasando por privarse en europeos desarrollados (fijate como se le arrodillan a FMI) y aun asi no agradecen.
Mira para donde va Kirshner... para Cuba a apoyar a otro podrido dictador.
No aprenden los argentinos?
Lamento informarte, estimado, pero EEUU ha implementado políticas para dominar a Hispanoamérica y no para ayudar. Ningún país que se considere una potencia hegemónica favorecerá a otros en una gestión de autosuficiencia. Nuestro país ha tenido grandes entregadores de la riqueza nacional, te los nombro: Menem, Cavallo, Aleman, la Junta Militar del Proceso, Alsogaray, y otros menos renombrados.
Krichner hace muchas cosas para tener a la opinión pública de su lado (y votar por la abstención en el caso cubano le incrementa porcentaje en las encuestas). De todos modos, no confío mucho en él, porque estuvo muy "calladito" como gobernador de Santa Cruz, provincia del sud argentino, durante los dos mandatos del traidor Menem(10 años).